Elbil vs forbrenningsmotor

Her diskuteres alt som er av sportsvogner! Tidligere temaer fra den nå nedlagte delen GPP er også lagt inn her.

Moderators: inge, NoBrain

Post Reply
Tiger
Posts: 551
Joined: 07 Apr 2007 16:44

Elbil vs forbrenningsmotor

Post by Tiger »

Fant ut at dette passet best i egen tråd siden det har en tendens til å bli heftige debatter rundt temaet:

Personlig er jeg litt skeptisk til elbil foreløpig, så dere som eier elbil går foran oss skeptikere der ;-)

Hva om man bor på ett svært kaldt sted, hvordan temperatur som minus 15 C eller lavere påvirker rekkevidde og ved aktiv bruk der du akselerer hardt og kjører aktivt på en lengre tur etc. Bilen er svært tung og energikrevende å få i fart i forhold til en bil som veier halvparten så mye, Tesla S har en egenvekt på 2,1 tonn, slike aspekter lurere jeg om det påvirker rekkevidden, samt at du bruker også litt mere energi til oppvarming i bilen vinterstid. Hvordan ville en biltur mellom Oslo - Trondheim blitt om du kjører en kald vinterdag gjennom Østerdalen i minus 20 C.
Gjennomsnittlig ladetid av bilen over tid etter den er vel innkjørt etc, er sikkert noe mange håper å få kjennskap til også. Bruke elbil i California kontra indre østland vinterstid kan by på praktiske problemer, eller har det ikke noe å si når den lades? Jeg spør av nysgjerrighet her og syns debatten rundt elbil vs. forbrenningsmotor er svært interessant.

Anekdote : Kort kommentar til å dømme forbrenningsmotoren vekk, verdens mest økonomiske varmekraftmaskin er to takts dieselmotorer, Sulzer RTA 96 Flex motorene har om jeg husker riktig,en termisk virkningsgrad på 54%, du får igjen 54% kraft på akselen av 100% energi tilført, skipsflåten kommer nok til å bruke forbrenningsmotorer en del år inn i fremtiden enda, og større maskiner som tog, tungtransport, maskinpark som gravemaskiner osv ;-)

Sulzer'n :

Image
Alfa Romeo S.W. 159 Ti 2.0 JTDm 2011
Nissan 200SX Racing E 1999 *SOLGT* :-)
Vrak : Ford Granada / Ford Consul / Karolisleden MB 280 SE '79
Frank H Herfjord
Posts: 116
Joined: 25 May 2012 13:16

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by Frank H Herfjord »

Kapasitet ved mange minusgrader kan bli redusert med inntil 30%. Kapasitet etter ti års bruk forventes å være redusert til ca 70%, men det tar bare 90 sekunder å bytte batteri hos Tesla :-)

Tallene er ikke bare ville spekulasjoner, siden Tesla Roadster allerede har vært brukt i 6-7 år i norske vintre.

Ladestasjonene er og vil bli plassert så tett at man trenger mindre enn 50% kapasitet til å rekke frem til hver.

Men det er værre i California enn i indre østland! Batteriene holder mye lenger (altså i år, ikke kilometer) i kaldt klima. Det har vært mye surmuling fra Nissan Leaf-eiere i Arizona som har mistet 5% kapasitet etter bare ett år.
2012 Nissan Leaf.
x: 2005 Smart Roadster Brabus Xclusive Coupe, 2010 Lotus Evora
Tiger
Posts: 551
Joined: 07 Apr 2007 16:44

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by Tiger »

Ok, hmm det visste jeg og sikkert mange med meg ikke, motsatt i varme ja, men utviklingen peker som med alt, ting blir bedre og bedre med tid :-)
Fordeler med kollektivfelt, avgifter etc kommer nok til å bli skjerpet i takt med antall elbiler. Miljøvernaspektet tror jeg ikke er ferdig debattert heller.
På samme tid, ingenting er bedre enn en miljøvennlig bilpark, det er ikke bare utslipp, men støy også ! Støy kommer til å bli ett virkelig bonus for alle som bor i nærheten av sterkt trafikkerte veier ! Forbrenningsmotorene dager er ikke talte, tvert imot, den utviklingen blir også forbedret. Dieselmotoren derimot, kan hende forsvinner siden den teoretiske virkningsgraden er bedre for en eksplosjonsmotor i forhold til en forbrenningsmotor, virkningsgraden øker jo nærmere TDC all forbrenning foregår.

Miljøvern og bil må uansett se i en større sammenheng, en helhet med alle aspekter, så da setter man tall på data i spesifikk form, som forurensing energiforbruk x km / utslipp CO2 f. eks. Energiforbruk i Joule / antall km kjørt pr. bils levetid fra starten av produksjonen til den er ferdig resirkulert ;-)

Da kan vi se på Tesla S med 2,1 tonn, aktiv kjøring med akselerasjon, stopp.. bruke kreftene til raske akselerasjoner, minus 20 C, langtur osv.. rekkevidde, lading , tilgjengelige byttebatterier la oss si utkantstrøk ? Lett å se seg blind på data gitt for ideelle forhold;-)
Alfa Romeo S.W. 159 Ti 2.0 JTDm 2011
Nissan 200SX Racing E 1999 *SOLGT* :-)
Vrak : Ford Granada / Ford Consul / Karolisleden MB 280 SE '79
User avatar
ElViz
Posts: 895
Joined: 01 Aug 2008 13:25
Location: Åros,Røyken
Contact:

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by ElViz »

Tesla har batterivarmer, kald gir den ikke full effekt. Heg har testet tesla s og ble mektig imponert, kona skal teste i morgen... Så får vi se :)
Odd Goderstad
Image

x-er: 60'Fiat 1100, 60'Simca Vedette, 60 og 61 Plymouth (3), 76 Toyota Celica LB, 73 Buick Riviera, 81 Camaro,++
94 Toyota MR2
Elise_type_79
Posts: 68
Joined: 26 Oct 2011 14:16

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by Elise_type_79 »

Batteriene i en Tesla S er varmekontrollert, de ligger i kjøleveske så alle har samme temperatur og evne til å avgi like mye strøm slik at de ikke skjevlastes. Det er varme og kulde som er batteriene sin store fiende så her holdes de i kontroll med minimum 10 grader og maksimum 55.
Denne varmesløyfen fra batteriene er koblet sammen med motor, varmepumpen til oppvarming og girkassen.
Selv om en EL motor er rimelig effektiv med en virkningsgrad bedre enn 90% så vil den utvikle noe varme, er det kaldt og batteriene eller kupeen trenger varme så går det ikke tapt.

Tesla har satt opp 6 superladere i Norge som dekker hovedvegene sør for Trondheim. Disse lader batteriene med 100kwh gratis (du har allerede betalt 12000 innbakt i bilprisen for det). Det er en ladehastighet på 500 kmt. En kaffekopp og et wienerbrød er nok til å få deg til neste superlader som er 20 mil unna, en middag er nok til å fylle opp batteriet til 80% fra null....og hvor ofte er man egentlig på null?

Når det gjelder miljøaspektet er jeg glad bilen min lades på polsk varmekraft om natten, det er bedre jeg bruker den (og betaler for det) enn at energien skal gå til å varme badevannet til fiskene i Poznan.
Det er faktum at varmekraftverk enten de drives på kull, olje eller kjernekraft produserer energi i steady state, dvs like mye igjennom døgnet. Da sier det seg selv det blir overskudd når alle skrur av tekokeren etter nyhetene.

Til nå har jeg et forbruk på 2kwh pr 10km og tro meg det har vært endel livlig kjøring! Steike hvor den bilen går. Til direkte sammenligning inneholder 1 liter diesel 9 kwh.
When in doubt, flat out!
Elise_type_79
Posts: 68
Joined: 26 Oct 2011 14:16

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by Elise_type_79 »

Og den store rosinen i pølsa er ikke det økonomiske eller miljømessige aspektet.
Det er hvordan bilen oppleves og hvilken kjøreopplevelse det gir.

Prøv den, nyt den!
When in doubt, flat out!
TorAtle
Posts: 469
Joined: 05 Mar 2003 15:26
Location: Oslo

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by TorAtle »

Jeg har bestilt - men enda ikke testet. Litt bakvendt, men man har angrerett og det er den raskeste måten å få prøvekjøring på...

Håper å være like lyrisk som alle andre etter en tur!
2015 Porsche Cayman GTS, 2014 BMW i3
Elise_type_79
Posts: 68
Joined: 26 Oct 2011 14:16

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by Elise_type_79 »

Det er en ny måte å ferdes som billist. Etter å ha kjørt Tesla blir det meste annet puslete, lite komfortabelt og plagsomt støyete.
Nei jeg driver ikke reklame her. Når jeg satte meg inn i min T5 Caravelle etter 1 hel uke non stop Tesla trodde jeg de hadde gjort noe feil på verkstedet i service. Slik var overgangen
When in doubt, flat out!
TorAtle
Posts: 469
Joined: 05 Mar 2003 15:26
Location: Oslo

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by TorAtle »

Jeg tror deg!

Det som taler for å vente litt er Teslaens få mangler (AWD, sportsseter, hengerfeste, adaptiv cruise) og barnesykdommer. Bilen er også etter min mening i overkant stor. Ellers er det bare velstand. Jeg tror overgangen til elbil kan gå mye raskere enn man hadde sett for seg dersom det blir lagt til rette for det.
2015 Porsche Cayman GTS, 2014 BMW i3
User avatar
silverwrx
Posts: 92
Joined: 17 Jan 2007 20:39

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by silverwrx »

Tiger wrote:Fant ut at dette passet best i egen tråd siden det har en tendens til å bli heftige debatter rundt temaet:

Personlig er jeg litt skeptisk til elbil foreløpig, så dere som eier elbil går foran oss skeptikere der ;-)

Hva om man bor på ett svært kaldt sted, hvordan temperatur som minus 15 C eller lavere påvirker rekkevidde og ved aktiv bruk der du akselerer hardt og kjører aktivt på en lengre tur etc. Bilen er svært tung og energikrevende å få i fart i forhold til en bil som veier halvparten så mye, Tesla S har en egenvekt på 2,1 tonn, slike aspekter lurere jeg om det påvirker rekkevidden, samt at du bruker også litt mere energi til oppvarming i bilen vinterstid. Hvordan ville en biltur mellom Oslo - Trondheim blitt om du kjører en kald vinterdag gjennom Østerdalen i minus 20 C.
Gjennomsnittlig ladetid av bilen over tid etter den er vel innkjørt etc, er sikkert noe mange håper å få kjennskap til også. Bruke elbil i California kontra indre østland vinterstid kan by på praktiske problemer, eller har det ikke noe å si når den lades? Jeg spør av nysgjerrighet her og syns debatten rundt elbil vs. forbrenningsmotor er svært interessant.

Anekdote : Kort kommentar til å dømme forbrenningsmotoren vekk, verdens mest økonomiske varmekraftmaskin er to takts dieselmotorer, Sulzer RTA 96 Flex motorene har om jeg husker riktig,en termisk virkningsgrad på 54%, du får igjen 54% kraft på akselen av 100% energi tilført, skipsflåten kommer nok til å bruke forbrenningsmotorer en del år inn i fremtiden enda, og større maskiner som tog, tungtransport, maskinpark som gravemaskiner osv ;-)]
Du skriver at tog fortsatt vil gå på forbrenningsmotorer. Tja, diesellok drives vel på diesel, som driver en elmotor;) Skipsfart der er Azimuth trustere/Pods er velbrukte og drives stort sett med elektrisitet. Du har gravemaskiner med hybriddrift, og lastebiler. Energisparingen er stor.

Det er energilagringen som er utfordringen. Der vi i Norge burde "månelandet".

Rask akselrasjon bruker ikke mye energi, det er bremsingen og ikke minst luftmotstanden som er utfordring på energiforbruk. 2,2tonn på flatmark koster litt mer å akselrere, men i fart ingenting! Det koster deg mye energi oppover, men du får igjen noe ned. På Leafen er det vel 1/3del du får igjen nedover i regenerering. Øke fart fra 90 til 110 koster deg MER enn 500kg. Luftmotstanden (farten) er hensynsløs, og mye mer en fiende enn de 2,2tonnene.

Vi har en Leaf. Den er kjøpt for å spare penger. Den koster "2014 Megane RenaultSport penger, 2014 Subaru Wrx Sti" penger osv, men bare på grunn av 0 avgifter. Men fordelene er mange fler, for dette er virkelig privatøkonomisk doping med de strømprisene vi har her i Norge.

Strømforbruk på oppvarming er veldig enkelt. Oppvarming drar 2-6kw i perioder(som regel 3kw), på en time så er det da potensielt dratt av 3kw av 85kw pakken. Og fremdrift regner du 1,5kw pr mil, og svinkjører du opp og ned i fart det doppelte, og tar du cruise i maksfart, så drar du mer... Leaf med sin 24kw pakke merker det mer. Utstyr, lys og ræl drar 0,5kw kontinuerlig. Så det er bare å sette seg ned å regne. Kjedelig? Ok, denne gjør det for deg, den kan simulere kjøreturen din, og du kan legge inn srømforbruk i acessory power http://www.jurassictest.ch/GR/

Eller hva sier du til et varmeapparat som er varmt etter 2sekunder (eldrevet). Er som varmvifteovnen din.

Du ser på fossilbilen din med andre øyne etter å ha eid elbil. Kjenner dieselosen rive i halsen når du går langs veien. Selg oss ut av statoil og få opp oljen mens den enda er verdt noe;) Ok, den er drøy. Men det føles sånn. Og det av en kjip Leaf. Bil v.2.0
Think. Feel. Drive. Med:
Lotus Elise S2 111S
WRX Sti m DCCD
Legacy 2.0 Boxerdiesel
Tiger
Posts: 551
Joined: 07 Apr 2007 16:44

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by Tiger »

Lett å se når enkelte ikke kan fysikk, fagkunnskap om energi, varmebalanse mm, med referanse til skip dieselelektrisk fremdrift... Hvor kommer energien fra som gir kraft til en azimuth pod, til en el. motor som er direkte koblet til en propell ? Dieselmotorer, som oftest medium speed 4 takts motorer som har dårligere termisk virkningsgrad en 2 takts skips dieselmotorer, i tillegg kommer energitap over el. motoren også, pga cos phi, på ca 0.87, spenningsfall i kabler, over trafoer mm, Energisparingen er ikke stor, derimot man bruker mer energi, men det er praktisk driftsform på fartøy som har varierende fart og ligger mye i ro og som brukes mye i DP operasjoner...

Oppvarming i bil : den energien som skal varme opp 1 enhet "luftmasse" / tidsenhet er lik om energien hentes fra ett elektrisk element eller via en varmeveksler. Fordelen som du nevner er at det blir varmt med en gang i en el bil, slikt varmeelement kan installeres i en "vanlig" bil, men der gjenvinner man heller energien fra kjølevannet og du øker bilens termiske virkningsgrad til komfort.

Generelt vekt og akselerasjon og deakselerasjon, for å gjøre det enkelt, 2 tonn er mere energitappende enn 1 tonn, og med rulle og luftmotstands koeffisient virkende med kvadratroten av to bør dette være lett å se, regenerere energi ved nedbremsing kan tilføres en bil med forbrenningsmotor som en med el. motor.

Når vi setter opp en varmebalanse grafisk så tegner vi like godt en boks med pil inn og pil ut 100 % energi inn, og så beregner man hva energien går til ved gitte situasjoner. Luft og rullemotstand er lik på lik bil, om den er drevet av batteri eller av fossilt brennstoff etc.. vekt er en variabel og energiforbruket er større med en tyngre bil en letter bil, enkel matematikk.

Det er kanskje en form for økonomisk doping å kjøre elbil og pendle i kollektivfeltet til Oslo i dag, enn så lenge, men neppe om du bor f. eks Storfjordbotn og skal pendle til Tromsø i minus 30...du når ikke frem..
Alfa Romeo S.W. 159 Ti 2.0 JTDm 2011
Nissan 200SX Racing E 1999 *SOLGT* :-)
Vrak : Ford Granada / Ford Consul / Karolisleden MB 280 SE '79
User avatar
ElViz
Posts: 895
Joined: 01 Aug 2008 13:25
Location: Åros,Røyken
Contact:

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by ElViz »

Har dere hørt om Drayson Racing Technologies? De lager morsome EV greier: http://www.draysonracingtechnologies.com/home.html

Harris har prøvd den:http://www.pistonheads.com/news/default ... ryId=28648

Jeg elsker lyden av en hardt arbeidene Ferrari V8 rett bak ørene, men jeg har kjent det lydløse sparket i ryggen fra en Tesla S også, og det har sin sjarme det også. Kjerra til Lord Drayson må være type nakkeskudd :shock: .
Odd Goderstad
Image

x-er: 60'Fiat 1100, 60'Simca Vedette, 60 og 61 Plymouth (3), 76 Toyota Celica LB, 73 Buick Riviera, 81 Camaro,++
94 Toyota MR2
User avatar
Kghaas
Posts: 55
Joined: 07 Mar 2003 10:18
Location: Grefsen, Oslo

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by Kghaas »

En ting som ikke er berørt er måten bremseenergi blir regenerert.
Både Tesla og BMW I3 er bakhjulsdrevne. Når bakhjulene skal motorbremse på Norsk vinter vei kan det kanskje oppstå noen spennende episoder?

Noen som har erfaring på dette, eller kan utdype om ESP, vinter program og liknened tar seg av dette?
Porsche 944 turbo
MG Midget FIA
Lotus Seven S4
User avatar
vids
Posts: 553
Joined: 16 May 2006 11:47
Location: Oslo

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by vids »

På Tesla kan du stille inn selv hvor mye regenerering du vil ha. Tror nok jeg ville slått den av på kalde dager ja...

En kompis kjørte mye med Boxster om vinteren og fortalte meg at den plutselig kunne komme med rompa. Fant ut at han rett og slett ikke var forsiktig nok når han slapp gasspedal og fikk mye motorbrems, han pleide å kjøre med mye turtall og dertil mye motorbrems...
2001 Impreza "pure racing edition" (racingbilen)
2012 Bmw 330xD m-sport

x 2005 Smart roadster coupe (sportsbilen) solgt
http://altibildeler.no
Elise_type_79
Posts: 68
Joined: 26 Oct 2011 14:16

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by Elise_type_79 »

Du kan ikke slå av regenerering.
Tesla har gitt oss valget mellom "standard" som har potensiale til å gi kink i nakken med 60kwh brems som aktiverer bremselyset og "low" som er satt opp helt forskjellig, kort fortalt gir den inntrykk av motorbremsing om enn litt mer. Typisk 50% av standard men mindre enn det i lavere hastighet.

Går ikke ann å slå helt av. Bilen har selvsagt alt av tekniske løsninger på støttehjul så jeg vil bli overrasket om dette ikke var tenkt på.

Biler drevet på elektrisitet, hvorvidt det stammer fra nettet eller hydrogen, er fremtiden og steike hvor jeg gleder meg!
When in doubt, flat out!
Post Reply