Elbil vs forbrenningsmotor

Her diskuteres alt som er av sportsvogner! Tidligere temaer fra den nå nedlagte delen GPP er også lagt inn her.

Moderators: inge, NoBrain

Post Reply
TorAtle
Posts: 469
Joined: 05 Mar 2003 15:26
Location: Oslo

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by TorAtle »

atledreier wrote:Ville du hatt en motor på hvert hjul i Caterhamen din?
Ja, en moderne Cat 7 med 4 elmotorer (plassert i chassis og ikke i selve hjulene, selvfølgelig) hadde vært fryktelig moro. Hvorfor skulle det ikke blitt det? Jeg regner med at vi ikke diskuterer batterivekt her nå.
2015 Porsche Cayman GTS, 2014 BMW i3
atledreier
Posts: 231
Joined: 03 Feb 2011 09:00
Location: Sandnes

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by atledreier »

Så du vil i praksis overlate kjøringen til en computer og så bare indikere hvor du vil hen, selv i en såpass førerorientert bil som C7? For det er jo det som skjer, slik som med gasspedaler i moderne biler. Gasspedalen er en "torque request" måler som computeren i motoren bruker til å finne ut pådrag osv. Blir jo det samme med styringen med torque vectoring, der blir rattet en "yaw request" måler til computeren, som så finner ut hvor mye den må gi på/slakke av på hvert hjul for å få det til. Fra et reguleringsteknisk perspektiv er det utrolig spennende, men det høres drepende kjedelig ut å kjøre på skinner til enhver tid, og der man aldri er tillat å overstige noen grenser. Fordelen er selvfølgelig at man kan kjøre helt opp til grensene som computeren tillater nærmest risikofritt. Men banekjøring for meg, og mange andre består av 80% glede av å pushe grensen og 20% dødsangst. :) Med et helelektronisk system tar du bort begge, og sitter igjen med den kortvarige gleden av å hente ut 0,1G av dekkene og plukke 0,2s av 0-100-tiden.
2013 Toyota GT86 6MT
2011 VW Touran Highline 2.0DSG
2007 VW Golf TDi DSG Sportline
TorAtle
Posts: 469
Joined: 05 Mar 2003 15:26
Location: Oslo

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by TorAtle »

Det du sier er riktig og vi har vært på den veien lenge. Vi har primitive profiler i bil i dag (comfort, sport, sport+), disse kan gjøre mye mer avanserte med feks grad av torque vectoring (alt fra ingen til full assist). Tenk deg at du kan sette opp bilen slik du vil ha den uten å måtte endre på en eneste mekanisk komponent. Justering av den simulerte senterdiffen er bare noen knappetrykk unna.

Når batteriteknologien tillater det vil vi også se økning i ytelse. Elmotoren m/tilhørende elektronikk i Tesla er faktisk ikke veldig stor og man kan se for seg en slik per hjul hvis man vil. 1600+hk? I så fall tror det blir bruk for litt elektronisk assistanse.
2015 Porsche Cayman GTS, 2014 BMW i3
atledreier
Posts: 231
Joined: 03 Feb 2011 09:00
Location: Sandnes

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by atledreier »

Joda, men blir det mer UNDERHOLDENDE å kjøre bil?

Mer spektakulært, muligens... men det er utrolig hvor fort man blir vant til ytelse. Etter å ha kjørt Tesla Model S i en halvtime ble det hele litt "meh". Det var så udramatisk og lite involverende, og hadde nok blitt veldig fort til at man spiller "mindgames" med å prøve å få lavest mulig strømforbruk eller noe annet tull mens man kjørte, bare for å okkupere hjernen med noe. hvis man reduserer banekjøringen til sporvalg og KUN det så tror jeg man dreper alt det som gjør banekjøring moro. Ingen mestringsfølelse, det er jo bilen som kjører. Ingen risiko, bilen tillater det ikke. Og når man har funnet idealsporet så kan man kjøre det så presist at rundetidene stabiliserer seg raskt, og den eneste lille fliken av utfordring er borte. Hva da?
2013 Toyota GT86 6MT
2011 VW Touran Highline 2.0DSG
2007 VW Golf TDi DSG Sportline
TorAtle
Posts: 469
Joined: 05 Mar 2003 15:26
Location: Oslo

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by TorAtle »

Selv din GT86 er høyteknologisk sammenlignet med sportsbiler fra 50-tallet, selv om den er back-to-basics. Mener du at vi har kommet til et kritisk skille akkurat nå? Teknologien vil drives fremover og jeg er overbevist om at vi kommer til å underholdes og ha dødsangst også i fremtiden :) Du får holde på tanken om at de elektroniske hjelpemidlene kan skrus av eller reduseres til ønsket nivå.
2015 Porsche Cayman GTS, 2014 BMW i3
User avatar
Iceman
Posts: 1243
Joined: 02 Jan 2006 09:28

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by Iceman »

atledreier wrote:Joda, men blir det mer UNDERHOLDENDE å kjøre bil?

Mer spektakulært, muligens... men det er utrolig hvor fort man blir vant til ytelse. Etter å ha kjørt Tesla Model S i en halvtime ble det hele litt "meh". Det var så udramatisk og lite involverende, og hadde nok blitt veldig fort til at man spiller "mindgames" med å prøve å få lavest mulig strømforbruk eller noe annet tull mens man kjørte, bare for å okkupere hjernen med noe. hvis man reduserer banekjøringen til sporvalg og KUN det så tror jeg man dreper alt det som gjør banekjøring moro. Ingen mestringsfølelse, det er jo bilen som kjører. Ingen risiko, bilen tillater det ikke. Og når man har funnet idealsporet så kan man kjøre det så presist at rundetidene stabiliserer seg raskt, og den eneste lille fliken av utfordring er borte. Hva da?
Enig

Du kjører bilen, og ikke den deg.
In the end, we will remember not the words of our enemies, but the silence of our friends.
atledreier
Posts: 231
Joined: 03 Feb 2011 09:00
Location: Sandnes

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by atledreier »

TorAtle wrote:Selv din GT86 er høyteknologisk sammenlignet med sportsbiler fra 50-tallet, selv om den er back-to-basics. Mener du at vi har kommet til et kritisk skille akkurat nå? Teknologien vil drives fremover og jeg er overbevist om at vi kommer til å underholdes og ha dødsangst også i fremtiden :) Du får holde på tanken om at de elektroniske hjelpemidlene kan skrus av eller reduseres til ønsket nivå.
Min GT86 bruker akkurat de samme prinsippene som sportsbilen fra 50-tallet, bortsett fra motorstyring. Når det gjelder denne så har ingeniørene hos Subaru gjort det de kan for å få responsen så "analog" som mulig, selv om det naturlig nok ikke er mulig å komme helt i mål her. Den har ABS, som det ikke er lov å skru av, men resten av elektronikken kan skrus helt av. På hvilken måte mener du det kan sammenliknes med torque vectoring?

GT86 er laget ene og alene for å underholde sjåføren. En bil som er laget for å forflytte seg fortest mulig rundt en løype er ikke nødvendigvis underholdende. Spektakulær; uten tvil, men ikke underholdende.
2013 Toyota GT86 6MT
2011 VW Touran Highline 2.0DSG
2007 VW Golf TDi DSG Sportline
TorAtle
Posts: 469
Joined: 05 Mar 2003 15:26
Location: Oslo

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by TorAtle »

atledreier wrote:Min GT86 bruker akkurat de samme prinsippene som sportsbilen fra 50-tallet, bortsett fra motorstyring. Når det gjelder denne så har ingeniørene hos Subaru gjort det de kan for å få responsen så "analog" som mulig, selv om det naturlig nok ikke er mulig å komme helt i mål her. Den har ABS, som det ikke er lov å skru av, men resten av elektronikken kan skrus helt av. På hvilken måte mener du det kan sammenliknes med torque vectoring?
Hvis du argumenterer med at du kan skru av elektronikken (anti-sladd med mer) på din bil, hvorfor kan du ikke gjøre det samme med en ny tenkt bil med en motor på hvert hjul? La alt stå på til pendlinga på vinteren og sett på et program som bare driver bakhjulene med en simulert viskosediff når du skal ha det moro. Happy nå?

Torque vectoring er ikke nytt. Porsche PTV, feks. Det er bare så mye lekrere teknologisk sett å implementere med flere elmotorer.

Noen vil sikkert si at datasprut, ABS, servoer og synkrokasser er juks også.
2015 Porsche Cayman GTS, 2014 BMW i3
atledreier
Posts: 231
Joined: 03 Feb 2011 09:00
Location: Sandnes

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by atledreier »

Joda, det hjelper. :)
2013 Toyota GT86 6MT
2011 VW Touran Highline 2.0DSG
2007 VW Golf TDi DSG Sportline
User avatar
hagenisse
Posts: 1009
Joined: 04 May 2008 20:44
Location: HEIA DRAMMEN!
Contact:

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by hagenisse »

Egentlig er det jo bare å kjøre gokart. Særlig simplere doning får man vel ikke. Og de finnes jo med el-motor, uten at jeg tror det er noe mindre moro.
Frank H Herfjord
Posts: 116
Joined: 25 May 2012 13:16

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by Frank H Herfjord »

forskjellen mellom Rimac og en GT86 kan kanskje sammenliknes med en vanlig bil og en F1 bil. F1 bilen har jo også nærmest uendelig grep, ingen clutch og øyeblikkelige girskift. Men det betyr jo ikke at det automatisk er kjedelig å kjøre F1.
2012 Nissan Leaf.
x: 2005 Smart Roadster Brabus Xclusive Coupe, 2010 Lotus Evora
atledreier
Posts: 231
Joined: 03 Feb 2011 09:00
Location: Sandnes

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by atledreier »

En F1 bil må kjøres på 98% for i det hele tatt å fungere. Da er man allerede så nærme grensen at det blir nokså spennende, men er på en knivsegg hele tiden. Det er nok temmelig spektakulært å sitte på med eller kjøre en slik i konkurransetempo, men da er man som sagt allerede på grensen for hva bilen klarer. Det er ingen systemer i bilen som begrenser deg fra å kjøre over grensen. Biler som har systemer som definerer grensen, og ikke lar deg overskride dem er det jeg prater om her, og omtaler som "kjedelige", men ofte spektakulære, fordi grensene er flyttet såpass langt.
2013 Toyota GT86 6MT
2011 VW Touran Highline 2.0DSG
2007 VW Golf TDi DSG Sportline
Frank H Herfjord
Posts: 116
Joined: 25 May 2012 13:16

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by Frank H Herfjord »

Uansett hvor mye assistanse bilen har så finnes en grense den kan presses over. For eksempel velger den jo ikke hvor sent du kan bremse eller hvor mye brems du kan holde inn i svingen for deg. Forskjellen er bare at bilen gir deg større tillit til å presse grensene.
2012 Nissan Leaf.
x: 2005 Smart Roadster Brabus Xclusive Coupe, 2010 Lotus Evora
atledreier
Posts: 231
Joined: 03 Feb 2011 09:00
Location: Sandnes

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by atledreier »

Du kan styre utfor et stup også, selv om du har ABS og traction control....

Men om du har en bil som alltid bremser 99,8% av det som er fysisk mulig å få til, og som alltid holder kontroll på skrens og som alltid har 99,8% av maksimalt grep og moment tilgjengelig så tar det 3-4 runder før man har funnet optimalt spor og bremsepunkt, og kan treffe disse hver eneste påfølgende runde resten av helgen. Man får sinnsyke rundetider, man drar vanvittige G i svingene og alle dekkene er slitt likt og jevnt, men jeg mistenker at men like gjerne kunne spilt Playstation....
2013 Toyota GT86 6MT
2011 VW Touran Highline 2.0DSG
2007 VW Golf TDi DSG Sportline
Tiger
Posts: 551
Joined: 07 Apr 2007 16:44

Re: Elbil vs forbrenningsmotor

Post by Tiger »

Vi får prøve å holde debatten mere saklig, og helst vil jeg se innlegg basert på erfaringer med elbil hold, slik som det har vært dem siste dagene rundt Tesla S og kulde, som også bekrefter litt mine antakelser på at både rekkevidde og drift kan bli ytterlige begrenset ved kalde vinterdager.... så får subjektive følelser rundt elbil kontra vanlig bil holdes i en egen tråd. Jeg er veldig positiv til at elbilene kommer for folk som skal pendle etc.... spesielt mot lokal forurensning utslipp og ikke minst støy.

Praktiske og økonomiske fordeler i form av avgiftsfritak og kjøring i kollektivfelt står for fall, sannsynligvis snart. Spesielt venstresiden i politikken har jo hoppet på ideen om elbil, vel og bra, men når den overtar for kollektivtrafikk, begrenser kollektivtrafikk er vel ikke det som var tanken.. og tror mange føler seg snytt når avgiftene kommer på elbilhold også.

Er det noen her som har fagkunnskaper og kan bidra litt med beregninger i forhold til levetid batteri, virkningsgrader og tap ved lading etc.. Hadde vært interessant og få litt kunnskap om dette, siden det er tross alt tap fra lader til bil, batteriets ladekapasitet, energitetthet, og batteriene som sitter i f eks Tesla vil ved gjentatt lading få mere begrenset ladekapasitet, om ikke mye, så er den der. IKKE synsing, wikipedia, etc. Vil gjerne se velbegrunnet svar med tall og fysikken i det. Mitt fagområde som motor / maskiningeniør er det otto og dieselmotorer som jeg kan med, pluss fysikk og varmebalanse.

se på bilen slik: hva vi putter i den av energi og hva vi får igjen i form a spesifikt energiforbruk/km/batteripakke til det må byttes... den er nok vanskelig å sette opp, men ta da utgangspunkt i ideelle batterier uten feil, best type lader med minst tap osv.. Noen som kan sette tall på dette ?
Alfa Romeo S.W. 159 Ti 2.0 JTDm 2011
Nissan 200SX Racing E 1999 *SOLGT* :-)
Vrak : Ford Granada / Ford Consul / Karolisleden MB 280 SE '79
Post Reply